Le site probablement pas pour toi, qui vient de passer à Vanilla 2 à l'arrache, et qui va mettre un certain temps avant d'être à nouveau opérationnel (ou du moins Über avec un Ü).
Arte: Rencontre Entre Jason Rohrer Et Chris Crowford.
  • CortoutCortout juillet 2009

    Et bien je suis tombé sur cette émission qui sera visible sur le net pour encore une bonne semaine, et je vous conseille de le regarder. La discussion est intéressante, même si certaines choses restent en suspens.
    http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2723250,scheduleId=2676182.html


    De mon côté, j'aime beaucoup ce que fait Jason Rohrer, même si je trouve que Passage est sa plus belle réussite et qu'il commence à utiliser des métaphores moins faciles à saisir, et où son analyse est nécessaire.
    J'ai vraiment eu du mal à cerner Chris Crowford, avec son envie d'un côté d'aller plus loin que le divertissement, et se moquant après des game designers qui tentent de donner un aspect plus profond que le simple amusement. D'ailleurs, regardez le visage de J.Rohrer quand il commence à parler de cela, on sent bien qu'il n'est pas du tout d'accord.
    Je comprends complètement leur envie de retourner à l'interactivité avant tout, et c'est un bon moyen de montrer au reste de l'industrie que c'est un base, mais il ne pas rejeter non plus l'esthétique. Ils sont trop extrémistes, surtout Crowford du que Rohrer à sa patte, et je pense que l'idéal est le juste milieu, comme un peu tout. L'immersion est quelque chose d'important pour certain, et cela passe aussi par les graphismes, et la couleur des briques ne doit pas nécessairement avoir un impact dans le gameplay.
    Le gros problème aussi de beaucoup de penseurs, c'est qu'ils voient l'évolution qu'ils veulent apporter comme un changement fondamentale du médium, et ne pensent pas forcément que ça peut devenir une branche parallèle. Certains jeux ne doivent être qu'amusant, et que ce soit innovant, émotionnellement puissant, beau, réaliste, scénaristiquement bien ficelé, immergeant, ouvert et libre ou n'importe quelle aspect qui semble être de maillon nécessaire pour beaucoup, laissez le tranquille. Il n'y pas qu'une vision, cohabitez voyons. Surtout sur la question de l'innovation qui est le gimmick du moment.

    Mais pour les vous les game designer, les livres de Corwford sont un peu votre bible non?

  • KalesKales juillet 2009

    Non !
    Je me suis fait griller le temps que je poste MON topic !

  • CortoutCortout juillet 2009

    Aha! Pwnd you! Quelqu'un d'autre qui l'a appris sur Gameblog.fr?
    Bon on fait quoi, on est beau joueurs et on supprime le tiens? En tout cas, ton avis m'intéresse, et il me semble plus mitigé que le mien. Et je dois dire que le rire de J.Rohrer est bien particulier, mais de là à le dire "faux", il y a plus d'un pas.

  • KalesKales juillet 2009

    Non, je le savais avant (un pote, avec une bière, devant la télé par hasard)...
    Mais j'ai mis un temps à comprendre que je pouvais en parler ici. Je regarde rarement chez Gameblog (je n'aime pas trop leur vision des choses, sauf dans certains cas), mais effectivement, j'ai vu leur news, en l'occurrence.
    APRES que ce cher Vladimir ait eu la chance de regarder Arte tard le soir, ET de tomber sur une chose pareille, sans zapper.

    Je ne sais pas trop quoi faire avec nos deux sujets...
    J'y repenserai demain, quand j'aurai mes résultats de Bac.

  • Seagirl juillet 2009

    C'est amusant, j'avais ma réponse toute prête pour Kalès, et c'est sur ce post que je tombe pour répondre.

    Donc je réponds aux deux.

    D'abord merci à vous. Moi j'avais entendu parler de cette émission sur le blog de Chris Crawford himself, par un allemand et, stupide que je suis, je n'avais pas pensé que cela pouvait être sur Arte et me disait que les allemands avaient bien de la chance.

    Ensuite, non Kalès, pourquoi voir le mal ou le complot partout... le rire de Jason Rohrer est, à mon avis, son rire tout ce qu'il y a de plus naturel, c'est juste qu'il est super impressionné de se trouver devant LE type le plus difficile à rencontrer sans peur dans ce milieu... la réputation d'ours mal léché de Chris Crawfford a depuis longtemps dépassé les frontières et... c'est tout de même une sorte de "pape" du game design. Ensuite, regarde bien à nouveau, tu verras comme Jason Rohrer a "peur" de montrer ses jeux au "père" que représente Crawford pour la profession... il craint son avis, il l'espère et le craint tout à la fois.

    Donc non, aucun complot, aucune mise en scène autre que de filmer deux types passionnés qui ont dû, bien sûr, communiquer avant l'émission, live ou pas, pour se mettre d'accord sur ce dont ils allaient parler. Rien de plus normal avant de faire une émission à deux...

    Ensuite, Cortout, concernant Chris Crawford, que tu as du mal à cerner... moi aussi, j'avais du mal à cerner ce qu'il disait... AVANT de voir cette émission. En fait, ce que je n'avais pas saisi c'est à quel point ce monsieur a basé toute sa vie sur sa propre vision du jeu. Et quand Rohrer dit en se marrant (irrévencieux presque) "mais est ce que tu prends du recul avec ce jeu ? est ce que tu t'es demandé si tu ne te trompais pas ?" ... la tête de Crawford... vraiment rien de calculé là... c'est sa vie, sa vie réelle, qui est en jeu ... il sera ruiné, réellement ruiné, et cela ne se résoudra pas avec un "game-over". Toute sa vie sera un échec, dit-il... je crois que sa réponse est on ne peut plus claire.

    Ceci étant dit, je suis allée plusieurs fois sur son site pour essayer d'entamer une partie de Storytron. Le principe même de mettre de l'IA pour créer de l'interactivité est quelque chose qui me titille beaucoup et sur lequel je compte bien travailler l'année prochaine (comme celui de Facade ou d'un autre chercheur suisse, ID-Tension).... mais vraiment, je n'ai pas accroché au "jeu" de Crawford... est ce parce que cela parle de guerre ? est ce parce que je ne me sens pas américaine et que je "m'en fous" de Ben Laden ? est ce parce que de simples phrases ne me suffisent pas ? je ne sais pas, mais de voir cette émission va me questionner un peu plus, quoi qu'il en soit.

    Donc, merci à tous les deux. Décidément, j'aime ce forum qui a de la barbe ! ;)

  • CortoutCortout juillet 2009

    Ce que j'ai du mal à cerner chef C.Crowford, c'est le fait qu'il semble désirer une évolution du médium, pour que ne soit pas que divertissement puérile, mais qu'il qu'après il parle du fait que certain game designer n'acceptent pas que le JV n'apporte rien. Alors soit il veut simplement dire que ce sont deux évolutions parallèles, que certaines personnes doivent continuer à faire du pur divertissement, ce dont je suis complètement d'accord, soit il n'est pas cohérent dans ses propos.
    Toi qui connais mieux C.Crowford que moi, Seagirl, pourrais tu m'éclairer?

  • Seagirl juillet 2009

    Hum… je ne connais pas mieux Crawford que vous, c’est clair, car je ne m’intéresse de près aux JV (pas en tant que joueuse je veux dire) que depuis peu.

    Mais si je raccorde avec ce j’ai entendu ailleurs, chez des universitaires surtout, je dirais que ce qui différencie radicalement Monsieur Crawford des autres game designers connus et reconnus(qu’ils participent à l’industrie, ou qu’ils créent des jeux dits indépendants), c’est qu’il se situe ou cherche à se situer au cœur de l’interaction, que pour lui c’est là et seulement là que se niche l’âme du jeu vidéo, qu’il soit art ou pas, graphique ou pas.

    Quand on écoute ce qu’il dit à Jason Rohrer, c’est bien de ça dont il parle « Continue ton chemin sur la métaphore de l’espace, essaie de dépasser ces limites que tu crois avoir atteintes, etc ».

    En clair, ce que je comprends moi (et regardez la tête de Jason lors du dîner quand Chris parle de ça, c’est édifiant sur l’impact de la parole du « maître ») c’est que le saint Graal, pour Chris Crawford, c’est de reproduire l’interactivité humaine, qui passe par le langage et les comportements associés. Ce à quoi j’adhère totalement d’ailleurs.

    Je crois que C. Crawford ne s’intéresse pas à la valeur « divertissement » dans le jeu, qu’il ne s’y est même vraiment jamais intéressé (confère son tout premier jeu conçu pour comprendre le pourquoi de la guerre au Vietnam).

    Il n’en nie pas l’intérêt (quoique parfois, dans ses propos exagérés, on puisse en douter) mais il est « au delà » de ça, il est dans la mise en œuvre numérique de l’humain, ce qui est tout autre chose. Enfin, c’est ce que j’en ressens.

    Pour avoir un tout petit peu (mais j’espère que je pourrais approfondir la question) travaillé avec un chercheur sur ce principe de l’interactivité retranscrite dans des comportements par le biais du langage (moteur génératif de comportements par des connexions langagières, voir Facade), je pense qu’il y a là une piste prometteuse pour le jeu vidéo.

    C’est cette piste qui est semble-t-il suivie par David Cage, même si au final il semble s’en être bien écarté dans la création de Deep Rain (lors des conférences de présentation on ne parle que graphismes, décors, motion capture, etc) bien qu’il affichait cette envie au départ (mais attendons de voir le résultat final, nous serons peut-être agréablement surpris)… ou piste espérée aussi par Identifiction, dans une moindre mesure, et apparemment tombée dans les oubliettes ?

    Pour conclure, mais je me trompe peut-être, Monsieur Crawford a le sentiment que le jeu vidéo est dévoyé par l’industrie et que ce faisant, il en perd son âme : l’humain.

    … comme dans l’art, au final…

  • KalesKales juillet 2009

    "Ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaiiiiiiis ! Mention Bien ! Ouuuuuuuuuaaaaaaiiiiis !"

    Oups, pardon.

  • CortoutCortout juillet 2009

    Merci, j'étais resté dans une vision a ou b, et n'avais pas pensé à l'existence de c. Mais quelque chose qui me gène quelque peu c'est que l'interaction avec l'être humain, et la communication en général ne passe pas que par les mots. Ce qui nous parle est aussi le ton de la voix, les expressions faciales et la gestuelle de la personne qui parle. Pourquoi parle-t-on parfois de mauvais acteurs, pas parce qu'ils transforment les mots de leur texte, mais parce qu'ils les lisent mal. Ils ne mettent pas de ton, restent les mains dans les poches, les yeux hagards, et ils récitent leur texte. Alors certes, on peut simplement considérer qu'il fait des livres interactifs, avec juste des choix de phrases automatiques, et pas "si vous avez répondu a, referez vous à la page 56", mais ce serait refuser l'évolution.

    Par exemple, j'ai joué à Facade, et ce que j'ai particulièrement apprécié, c'est déjà le retour émotionnel due au jeu d'acteur des personnages. Les graphismes sont certes sommaires, mais le travail audio est de très bonne fracture. Et de l'autre côté, j'ai commencé par uniquement taper le texte, mais j'ai finis par lire à haute voix chacune de mes phrases, et vraiment pleinement jouer le jeu. Je me suis trouvé dans une position gênante d'un conflit de couple, et j'ai eu les larmes aux yeux sur la fin, surtout que j'avais les remords d'être la cause, ou le déclencheur du désaccord.

    Mais peut être que pour ce qu'il veux faire, une force émotionnelle n'est pas nécessaire, la politique et la stratégie étant pour beaucoup quelque chose à faire sans état d'âmes, "nothing personnal, only business". Mais je trouve cela assez bizarre pour quelqu'un qui s'est intéressé à la guerre de façon humaine, comme un peu tout les réactionnaires anti-guerre face à la guerre du vietnam, c'était les pertes humaines qui étaient déplorés, alors pourquoi ne pas intégrer le facteur humain dans les jeux de contrôle à grande échelle? Mais je n'ai jamais essayé aucun de ces jeux, vu que je ne recherche pas d'expériences ou j'ai le contrôle, mais plutôt des situations où je suis impuissant et contrôlé par le monde.

    Quant à David Cage est son Heavy Rain, il met en effet les émotions, et les sentiments des personnages au premier plan. Mais nous verrons bien si ce sera vraiment interactif, en tout cas au niveau de l'histoire, car il ne me semble pas que nous allons être face à de la narration non-linéaire, mais juste à une histoire avec plusieurs fins. Mais c'est juste un objectif différent, qui ne prends pas la totalité des spécificités du médium, il me semble difficile de le relier aux objectifs de C.Crowford, qui me sont encore très peu clairs.

    Et quand tu dis Identification, tu parle du pointé cliqué web épisodique? Si oui, ils ont un objectif comparable à celui de David Cage, sauf que leur inspiration semble plus littéraire que cinématographique. Mais ça fait un moment que je ne suis pas allé sur leur devblog, je ne peux donc être catégorique.

    Mais je trouve dommage que notre relation à l'avatar est trop utilisée, et l'interactivité nous permet d'aller plus loin que la seule notion de spectateur présente dans certaines peintures. Nous incarnons souvent quelqu'un, et passons parfois par l'identification, mais utilisez nous, faites que notre rôle de contrôle veuille dire quelque chose. C'est ce que fait Eric Viennot avec In Memoriam ou eXperience 112, mais il y a un tel potentiel non-utilisé. Si nous étions l'intrusion dans l'esprit de quelqu'un, la petite voix de folie, que le personnage d'abord penserait que nous sommes lui, et qu'après, il trouve nos injonctions en désaccord avec sa vision originel, et saisi que nous sommes autre chose que lui.
    Bref, je m'égare, et je ne comprends toujours pas trop le thème récurrent de l'oeuvre de C.Crowford, le contrôle? La compréhension des grandes décisions politiques? Il faut vraiment que j'essaye Storytron.

    Edit: super Kalès! Quelle filière?

  • MoArtisMoArtis juillet 2009

    J'ai trouvé l'émission très instructive même si j'aurais préféré une confrontation entre 2 points de vue radicalement différents mais au moins ça nous change des habituelles sornettes de la télévision sur le jeu-vidéo.



    Bon pour les gens motivés et pour ceux qui voudrait profiter de l'occasion pour enregistrer l'émission, il y a une rediffusion le 17 juillet à 5h (du matin il me semble). Pour ma part j'ai demandé à l'enregistrer afin de l'avoir dans un bon format.



    Sinon je ne connais pas le point de vue des journalistes allemands mais leur gouvernement à une fois de plus montré clairement leur couleurs face aux jeux dit violents :

    http://www.clubic.com/actualite-286778-counter-strike-interdit-lan-allemagne.html





    Je suis Kalés dans son délire : "Ouuais 15.3 au BTS ! (mais il n'y a pas de mention au BTS...)"

  • CortoutCortout juillet 2009

    MoArtis, un Gameblogeur s'est chargé de créer un version téléchargeable du reportage. Donc si tu veux garder des traces, tu peux le télécharger ici:
    http://www.megaupload.com/?d=YBS9N8HJ

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