Le site probablement pas pour toi, qui vient de passer à Vanilla 2 à l'arrache, et qui va mettre un certain temps avant d'être à nouveau opérationnel (ou du moins Über avec un Ü).
A New Word for Game, Tynan Sylvester.
  • CortoutCortout avril 2009

    Je viens de tomber sur cet petit article de M. Tynan Sylvester*, qui dit que le mot "jeu" est devenu désuet et qu'il dévalorise les expériences qui sont, je cite, "tellement plus puissante qu'un jeu". Je ne vais pas résumer l'article, je vous invite à le lire, il est court, mais aussi de lire les commentaires, presque plus intéressant que l'écrit auxquels ils se rapporte. Dans ces commentaires, Tynan Sylvester intervient en disant ça:
    >""Game" does not imply meaningless fun, simplicity of rules, non-immersion, or non-narrative." - It doesn't need to, but for most people, it does. This is the problem I am trying to solve - cultural baggage which is stifling the medium.

    Son objectif est bon, mais je pense que ce n'est pas la meilleur manière de faire. Ce n'est pas en créant un nouveau mot que les aprioris changerons, c'est, je pense, en montrant les possibilités, au sein même de ce nom. Je pense que ce serait trop rogner sur ses origines que de changer la base de l'expérience. Et de toute manière, cette volonté de changer la signification de jeu vidéo dans l'esprit de gens n'est peut être pas important.
    Et vous, qu'en pensez vous?






    *http://www.gamasutra.com/blogs/TynanSylvester/20090421/1207/A_New_Word_for_Game.php

  • EonEon avril 2009

    Rah, j'avais gribouillé un truc intéressant, et voilà qu'il me met "vous n'êtes pas connecté", pas de chance, et ton texte, bah tu l'as dans l'os.
    Donc, étant donné que j'ai la flemme, on va la faire courte :
    Son article me donne l'impression qu'il ne fait pas la différence entre les différents dérivés du mot "jeu". Il oppose un jeu et un jeu vidéo, ce qui n'est pas du tout la même chose, en effet, mais n'est pas non plus comparable. En faisant abstraction de l'évolution assez nette pour moi du mot jeu depuis sa création, il oublie qu'on a déjà pensé à qualifier le mot de différents attributs, qui, au final, créent tout un système bien défini. Personnellement, je ne dis jamais : "ça c'est un jeu", c'est trop vague. Tynan Sylvester me donne l'impression d'oublier ces dérivés, et du coup, je n'ai pas tellement envie d'adhérer à son propos.

    En gros, ça donne ça. J'ai peut-être oublié des trucs, mais à mort l'informatique.

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

    Eon me semble être le genre de mec à avoir besoin de Lazarus.


    C'est marrant, les réactions des gens qui tiennent absolument à ne se poser aucune question, ce qui semble être le cas de la plupart des détracteurs de Tynan Sylvester. Personnellement, je trouve qu'il met le doigt sur quelques chose de sensible, qui se place au même niveau que l'inévitable "le jeu vidéo est-il un art ?" J'ai l'impression que ceux qui réagissement négativement à son propos ne sont pas vraiment conscients de ce que pourrait devenir le jeu vidéo, et qu'ils sont justement coincés par les petites cases dans lesquelles les éditeurs s'efforcent de faire rentrer tous les jeux qu'ils financent.


    Le plus malin dans l'histoire me semble être Michaël Samyn, le co-auteur de The Path, qui met son grain de sel sous le pseudonyme de Johny Zuper! en postant un article qu'il a écrit il y a deux ans. Quand on n'arrive pas à savoir si un jeu est un jeu, comme c'est le cas pour The Path, il me semble que le mot "jeu" est un problème, pas le jeu en lui-même. C'est ce que pointe Tynan Sylvester : ce mot nous limite à des genres et des sous-genres qui n'invitent pas à la créativité, ni à la prise au sérieux du médium.


    Mais bon, en l'espace d'une quarantaine d'années, on ne pouvait guère espérer mieux. Le jeu vidéo reste terriblement jeune, on commence à peine à définir sa grammaire, il est évidement que lui trouver un nom plus approprié sera difficile, et se fera tout seul, de toute manière.

  • CortoutCortout avril 2009

    Eon: C'est exactement comme ça que c'est tourné le débat, dans la suite. Je n'ai certes pas lu tous les commentaires, mais cet argument est sortit très tôt, et je ne l'ai pas vu lancer un argument valable.

    O[barré]: mais n'est-ce pas la vision du mot qui doit changer, et non pas le nom? J'ai moi tendance à appeler The Path de l'art interactif, mais ce qui fait que je me trouve avec certains jeux, comme Bioshock par exemple où ce n'est pas de l'art mais c'est un fichtrement bon jeu, à le prénommer de la même manière qu'un "bête" jeu vidéo. Mais je persiste à penser que c'est la signification dans l'esprit des gens qui doit changer, pas le mot. Mais on peut donner le mérite à Tynan Sylvester de chercher une réponse...

    Au niveau des réfractaires du même monsieur, beaucoup sont comme tu le dit, mais certains avaient un vrai propos. Ils ne cherchaient pas une stagnation du médium, mais pensaient vraiment que ce n'est pas la meilleur manière d'évoluer.

    Mais c'est assez marrent de voir ceux qui s'auto-flagellent presque. "Mon activité pourrait être respectueuse et avoir une valeur? Non, penser cela serait trop prétentieux."
    Presque Freudien comme complexe.

  • MescalitoMescalito avril 2009

    Zero said: "Quand on n'arrive pas à savoir si un jeu est un jeu, comme c'est le cas pour The Path, il me semble que le mot "jeu" est un problème, pas le jeu en lui-même. C'est ce que pointe Tynan Sylvester : ce mot nous limite à des genres et des sous-genres qui n'invitent pas à la créativité, ni à la prise au sérieux du médium."

    C'est marrant comme 2 types de publics (souvent) différents peuvent poser problème à la dénomination du processus lui même...comme je l'avais indiqué ailleurs il y a quelques semaines, les artistes contemporains orientés art intéractif peuvent utiliser sans problème le terme de jeu/jouable...mais les auteurs de JV "grand public" dont les créations passent par le commerce courant (supermarché, etc...) ont beaucoup plus de pbà utiliser le terme art/artistique... comme quoi, on n'st pas les seuls à s'engueuler sur les rapports art/jeu vidéo XD...

    mais la différence ne me semble pas uniquement liée au seul circuit de consommation de l'oeuvre ou à ses seules spécificités, il y a l'ergonomie, les qualités des processus interactifs mis en jeu qui sont à prendre en compte aussi, je m'explique: prenons "the legible city" de Jeffrey Shaw ou "nanoscape" de Sommerer&Mignonneau, dans ces 2 cas, les processus interactifs sont créés et ne se réfèrent que peu à des outils interactifs pré existant-standardisés-ayant déjà une histoire...certes, ils utilisent des éléments standardisés pour faire leurs créations mais ces éléments n'ont pas d'histoire liée à une connaissance/utilisation courante par le "grand public", ainsi, ils n'orientent pas ici la réception (notons que utiliser un produit ayant une histoire est tout à fait possible mais dans ce cas, l'artiste qui pré établit partiellement la réception de l'oeuvre en tiendra forcément compte).

    Dans le cas du JV, les créateurs opèrent dans un cadre pré définit, ils peuvent certes jouer avec ses spécificités mais restent circonscrit dans un cadre (support console/pc). De plus, si lors de la création, la cible est (comme souvent) le grand public ou les hardcore gamers, alors l'ergonomie et les scénarios vont être eux aussi beaucoup plus cadrés (à moins de faire sa propre prod et d'avoir plein de thunes pour payer la comm et le distribution...bon courage XD ). Les créateurs perdent ainsi tellement de libertés qu'on ne parle alors plus d'oeuvre d'art mais bel et bien de produit de divertissement de concommation courante. (sans même parler des notions juridiques d'oeuvres, de droit de diffusion/utilisation, du nombre d'exemplaire limité de l'objet d'art,...)

    Mais je ne suis pas d'accord avec M. Tynan Sylvester ni avec Michaël Samyn, ce n'est pas le terme jeu/jouable qui pose problème, pas la réception du mot jeu, comme cela a déjà été bien noté par Eon et Cortout, mais plutôt la réception de "jeu vidéo" qui désigne un tout autre univers que "jeu" et qui n'est pas juste une sous section de "jeu". S'il fallait vraiment changer de terme, il faudrait s'orienter vers "interactive game", "interactive gaming" ou au pire"intergaming object"...mais ne pas oblitérer la notion de "jeu" qui me semble réellement importante et véhicule une idée plus humble et plus démocratique (ce n'est pas grave, c'est juste un jeu, fais en ce que tu veux) que les termes d' "experience", d'"oeuvre" et de "création". Ca me semblerait beaucoup plus en accord avec la notion même d'interactivité, dès le départ on donne une place de choix au spect-acteur (ce qui constitue une mise en abime, pour employer les formules consacrées à la con, de l'interactivité avec son corrolaire d'interdépendance).

    PS: si ça intéresse quelqu'un, je peux terminer un article sur les bases de l'art interactif (sinon, ça attendra)...et si ces question vous intéresse, vous pouvez toujours aller sur le site d'art outsiders (pointé par le lien sur "nanoscape"), c'est un cycle d'expo d'art interactif qui se fait depuis 9 ans à la MEP, ils ont une section archive qui permet de lire une bonne partie des conférences organisées pour cette manifestation ces dernières années...je vous engage à lire aussi ce texte de Jean Louis Boissier "Les arts interactifs s'exposent ils" qui amène un complément non négligeable concernant les notions de réception, d'interactivité et d'art du point de vue d'un créateur/théoricien...et ça vaut aussi le coup de mater cet abrégé illustré de l'histoire des arts interactifs (de plus, il y a une section "concepts" qui est pas mal pour un début)...vous pouvez aussi trouver pas mal de choses sur le wiki de "Une histoire de l'art interactif de 1900 à nos jours" bonne lecture


     

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

    Là, tu as poussé l'interactivité du bouton quote à son paroxysme :B


    Il existe en tout cas une réalité bête et méchante qui permet de distinguer facilement ce qu'on peut appeler "jeu vidéo" de ce qui pourrait demander plus ample réfléxion : la nécessité de bouffer. Ca ne me viendrait ainsi pas à l'idée de chercher un autre nom que "jeu" pour qualifier les petits jeux en Flash à la con sur lesquels je bosse en ce moment, par exemple. A l'inverse, j'ai un mal de chien à mettre un nom et à conceptualiser un autre projet non-commercial sur lequel j'avance lentement à mes heures perdues.


    On en revient toujours à la même chose, c'est une question de contexte et de perception du médium, et vu que personne n'en a tout à fait la même perception, personne n'est jamais tout à fait d'accord...

  • CortoutCortout avril 2009

    Je vais lire tous ça, merci sieur Mescalito, tu m'a l'air vraiment plus calé, et en avant sur la réflexion par rapport à moi. De plus, du possède toute une connaissance de l'art interactif non basé sur le videoludique, chose que je ne possède que très peu. Merci de m'éclairer!

  • Sacoche1erSacoche1er avril 2009

    < HS >


    at Ø:

    Ouais surtout que je me suis paluché la source de son artciel hier soir à la recherche de la moindre <blockquote> perdue dans un océan de code pour que son post soit de nouveau lisible.

    Mescal, t'es rien qu'un sadique.


     


    at Cortout :

    Prends ce qu'il te dit pour argent comptant, tant il sait se documenter, mais ne le remercie et ne lui cède jamais qu'il est plus calé que toi; C'est la porte ouverte à ses projets d'anéantissement de la consicence humaine telle qu'on la connait vers quelque chose de ... bien moins terre à terre.


    </ HS >

  • MescalitoMescalito avril 2009

    YOUR KINGDOM IS DOOMED !!!


    @ Sacoche: mais c'est pour ton plaisiiiiiir....t'aimes ça hein?


    Bon, pour le "quote" powa, ça a commencé par inadvertance puis j'y ai pris gout XD y a un ptit kek'chose d'addictif la dedans...


    @ Cortout: en fait, j'ai validé il y a 2 ans un DEA sur les relations tripartites (ça faisait chic dans le titre) entre artiste/dispositif/specta(c)teur dans le cas d'oeuvre d'art interactive...CQFD...et je reste relativement persuadé que le JV prendra des lettres de noblesse en intégrant les concepts hérités des théorisations de l'art interactif "consacré" (on aurait pu dire labélisé)...d'ailleurs, il le fait déjà depuis fort longtemps (cf THE PATH qui est présenté en galerie, cf Vigilance, de martin lechevallier, cf les "painstation" présentées à Beaubourg, etc...)


    @ Zero: "Oh regardes, Nietzsche encule ton lapin...et MacLuhan, ton chat..."


    Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, "jeu vidéo", bien que générique, est déjà entaché par des connotations négatives pour une bonne partie de la population intellectuelle (oui, intellectuelle, car ce sont eux qui en majorité s'intéressent à l'art contemporain...remarques, il y a bien eut les constructivistes russes qui ont essayé de former le regard des ouvriers à la sortie des usines en leur présentant leurs tableaux et en leur expliquant....ça n'a pas eut un franc succès...il y a bien eut les situationnistes qui l'ont ramené sans arrêt pour au final faire comme leurs prétendus ennemis capitalistes...donc on pourrait dire "his mother sa mère (la reine)"...mais ça ne défrise pas un cynique comme toi, un des rares survivants de "Toto et les 120 jours de Sodome".).             Donc, nous disions que "jeu vidéo" a des problèmes quant à ses connotations problématiques pour une partie de la population qui s'occupe de labeliser l'art "ceci est de l'art". Ainsi, il n'est pas seulement question de medium mais de désignation et aussi et surtout de présentation, de monstration. Pour faire d'un jeu vidéo une oeuvre d'art, c'est très simple: prenez un  scénario original non spectaculaire, une mise en abime du temps et de l'interactivité, remuez le tout et laisser cuire au four à 180 C pendant un ptit 1/4 d'heure...puis, ayez un plan pour le présenter dans un contexte d'art labelisé (galeries, musées, foire d'art importante, grosse expo, etc...) et un plan pour que des critiques plus ou moins importants en parlent en bien...et voila, tu auras "Ceci est de l'art"...elle est pas belle la vie ? Rappelles toi la biennale de Lyon sur l'art interactif...


    Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit dans mon précédent post mais à partir de moment ou tu fais un JV classique (fonctionnant sur pc/console) doté d'une interface interactive classique (par opposition à une installation truffées de capteurs/senseurs cachés...), donc déjà, ton activité est cadrée, limitée, alors il me semble obligatoire de passer par le circuit habituel de labelisation pour que ledit JV puisse être perçu comme une oeuvre d'art...ou alors de miser sur le long terme et d'avoir une chance inouie (tu aurais plus de chance de gagner au loto plutot que ledit JV devienne une oeuvre d'art)...ou à la rigueur de trouver un petit plus artsy, comme développer une appli ayant des visées plus ou moins conceptuelles soulignant que tu joues avec les limites d'un cadre précis (JV sous support précis) mais que tu en es conscient et que tu en joues au point de l'ouvrir pour dépasser les limites du cadre initial...cette 3ème solution est évidemment la mieux mais la plus difficile car tu mets en abime le JV lui même tout en esquissant des caractéristiques que personne ou presque n'y voyait...bon courage (de plus, cette 3ème solution devra avoir aussi les même principes de monstration labélisés que nous avons soulignés plus haut)


    Tu parles d'un projet non commercial...alors ça ne peut être de l'art...et à nouveau, il faut garder "jeu" !!! mais "jeu vidéo" est différent...tout dépend de ce que tu veux en faire, si c'est de l'ordre du jeu vidéo de base, si c'est de l'ordre de la création contemporaine, si c'est de l'ordre de l'art contemporain, c'est différent selon ce que tu vises...mais dis m'en plus sur ce projet stp


    PS: j'ai les même pb que toi pour bouffer et payer mon loyer...j'ai aussi loué mon ame au diable...remarques, ça aurait pu être pire, j'aurai pu la lui vendre...

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

    Ce que j'aime bien chez Mescalito, c'est qu'à chaque fois il fait un post d'une page en disant qu'il n'est pas d'accord avec moi, alors qu'en fait , si :)


    De tout façon, l'art, j'ai arrêté. C'est galvaudé comme mot, il en faut un nouveau.

  • MescalitoMescalito avril 2009

    l'art n'est pas juste un mot galvaudé, il désigne des marchés particuliers (cf raymonde moulin "l'art, l'institution et le marché", yves michaud "l'art à l'état gazeux", etc...)...du coup, l'art contemporain ayant explosé en terme de production d'objet ces dernières années, on parle désormais de "création contemporaine" (pour désigner implicitement et hypocritement un marché encore plus fluctuant cad dangereux mais potentiellement à très très forte valeur ajoutée)...du coup, le mot existe déjà...mais je ne crois pas que ce mot te convienne non plus XD...quoique cette perception de "création contemporaine" reste limitée à une petite partie des acteurs des mondes de l'art, du coup, il reste peut être utilisable...


    j'écris des pavés quand ça me prend car à chaque fois que je décèle des divergences dans nos perspectives, je préfère préciser lesdites divergences que je CROIS déceler d'après ce que je lis de tes posts, canaillou (et Nietzsche et MacLuhan enculent toujours ta ménagerie...et your kingdom is toujours doomed, d'abord).

  • KalesKales avril 2009

    Sigh... Vous méritez moult XD.

    Après une semaine passée dans une zone de la France où la technologie s'est arrêtée en 1975 (Yeah, totalement [i]Life on Mars[/i]), ça me fait plaisir de revoir überclub...

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

     


    Citation de Mescalito :


    j'écris des pavés quand ça me prend car à chaque fois que je décèle des divergences dans nos perspectives, je préfère préciser lesdites divergences que je CROIS déceler d'après ce que je lis de tes posts, canaillou (et Nietzsche et MacLuhan enculent toujours ta ménagerie...et your kingdom is toujours doomed, d'abord).



    Oh, mais tu as bien raison. Moi, les pavés, j'aime ça. Ca donne du poids au débat ; ça justifie en fait qu'ÜberClub soit à la base un forum et non un service de micro-blogging. Oh tiens d'ailleurs, c'est aussi un service de micro-blogging (mais il faut que je me motive pour fignoler certains trucs).


     


    Nietzsche, il avait une belle moustache, mais quand je lis MacLuhan, je pense à McLehod, donc à Christophe Lambert, et là, non, vraiment non.

  • MescalitoMescalito avril 2009

    mais c'est fou...j'ai toujours l'impresion que l'on disait des choses réellement différentes...

  • KalesKales avril 2009

    Ø[quote]...d'ailleurs, c'est aussi un service de micro-blogging (mais il faut que je me motive pour fignoler certains trucs)...[/quote]

    Impressionnant: un lien d'überplantage ! Sans rire, réussir à faire planter mon ordi d'un simple clic, ET à tous les coups (enfin, deux fois de suite, plutôt), c'est très fort de ta part, même si le fait que je tourne sous Vista atténue la performance.

  • Sacoche1erSacoche1er avril 2009

    Ouais, zero il est pas du genre à aimer monter des sites à l'interopérabilité irréprochable.


    Lâche Chrome t IE7, passe à Firefox, et ho, miracle, ca affiche quelque chose :)

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

    Ah ouais, ça doit être le système de templating tout nouveau et tout pourri de la dernière version de Laconica qui fait tout merder. Le mystère étant de savoir pourquoi ça passe sous Firefox, parce que ça ne devrait pas non plus.


    Ca me gonfle assez intensément parce qu'à tout point de vue, Laconica est une initiative louable et pleine de promesses, mais étant conçu par des gros geeks linuxiens hardcore pour des gros geeks linuxiens hardcore, c'est la grosse misère à installer et à configurer, tout particulièrement sur un hébergement mutualisé. J'hésite entre un serveur dédié et OpenMicroBlogger.


     

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2009

    Citation de Mescalito :

    mais c'est fou...j'ai toujours l'impresion que l'on disait des choses réellement différentes...


    Moi il me semble qu'on dit plus ou moins la même chose, bien que tu utilises un vocabulaire nettement plus technique et élaboré et que tu pousses un peu plus loin. Ou alors, en grand rhétoricien, tu m'as convaincu d'un truc que je pensais être mon idée à la base et j'ai arrêté de voir une différence entre ton argumentation et la mienne.

    Ou alors, tu as mis en branle ton plan machiavélique impliquant des avions bombardiers d'eau et tu as mésestimé les effets.

  • CortoutCortout septembre 2009

    Je suis en train de lire +La Relation comme Forme+ de Jean-Louis Boissier, merci Mescalito, et son introduction est presque la meilleur chose du livre. Le livre est en fait une reliure des différents articles qu'il a écrit en rapport à l'utilisation de l'ordinateur dans l'art, et principalement l'interaction qu'elle offre, très intéressants pour la plupart, malgré l'aspect parfois très catalogue, ou l'impression que c'est le fait que ce soit de la nouvelle technologie qui fait que ce qu'il présente est de l'art. Ou en tout cas, ce qu'il a fait avec, car il est aussi artiste, pouvait être fait de manière plus traditionnelle, et donc que la "nouvelle grammaire" dont il ne cesse de vanter les mérites n'est pas encore si présente. Son introduction est plus récente et est un peu le condensé de ce qu'il a apprit avec l'évolution de la technologie, plus en accord avec l'époque.
    Et dans cette introduction, il donne une réponse à l'article de Tynan Sylvester:

    bq.
    [La] jouabilité, empruntée aux jeux informatiques, voit sa signification élargie à toutes les acceptations du mot jeu, jeu nécessaire du fonctionnement mécanique, jeu interprétatif, théâtrale et musicale, jeu de l'exercice corporel et mental, jeu de language.

  • MescalitoMescalito septembre 2009

    " l’impression que c’est le fait que ce soit de la nouvelle technologie qui fait que ce qu’il présente est de l’art."


    Le problème de la plupart des écrits de chercheurs en art est qu'ils ne vont pas perdre du temps à répéter l'histoire de l'art du 20ème siècle ou les théories de l'esthétique qui ont vues le jour à cette même période, du coup, il y a énormément d'implicite. Finalement, tu pointes du doigt un problème intéressant de l'art interactif, un art qui s'adresse au public spécialisé de l'art contemporain tout en le tirant vers les nouvelles technologies et leurs possibilités aussi bien en terme de réalisation qu en terme de théorisation philosophique, et non pas l'inverse (cad s'adresser au public féru de nouvelles technologies et tirer ce dernier vers l'art contemporain).


    Du coup, beaucoup de passages doivent te paraitre invraisemblables et/ou absurdes du fait des données implicites (ref à l'art conceptuel, à la culture du happening, à l'histoire de l'exposition d'art contemporain, à de nombreuses théories philo...quoique en philo, il fait explicitement une grosse ref à Deleuze, ce passage est d'ailleurs plutôt important, celui ou il parle du passage de l'image relationelle à l'image inter-relationelle). Sinon, regardes les archives des biennales artifices sur le site du ciren, ce sera peut être plus accessible.(ce sont des biennales d'art interactif qu'il a organisé pendant 10 ans en region parisienne...edit: voila le lien des archives en question).


    Après avoir lu ce bouquin, j'imagine que tu comprends un peu mieux mes précédents posts dans ce thread XD...


    D'ailleurs, as tu lu "Les arts interactifs s'exposent ils?"  ? je ne me rappelle plus si ce texte est dans La Relation comme Forme mais il me semble que non...

  • CortoutCortout septembre 2009

    Oui, j'avais lu cet article, c'est d'ailleurs ça qui m'a fait acheter +La Relation comme Forme+.

    C'est vrai qu'il y a beaucoup de chose que j'ai eu du mal à saisir, comme la base de son concept d'archive d'image en référence à l'herbier de Rousseau et pourquoi cela lui semblait si important. Mais j'avais vraiment pris ce bouquin pour pouvoir m'y référer dès qu'une question me chagrine, donc ma première lecture n'était qu'une façon de me faire idée générale de ce qu'est l'art interactif, et je pense que je commence à me faire une idée. Et vu que je suis en ce moment en train d'étudier pas mal d'art contemporain, je pourrais après relire en détail certains chapitres, et faire un petit peu le chemin inverse.

    Merci pour les archives, elle m'aideront à mieux comprendre les chapitres sur certaines œuvres présentées à Artifice.

Bien le bonjour, visiteur.

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