Le site probablement pas pour toi, qui vient de passer à Vanilla 2 à l'arrache, et qui va mettre un certain temps avant d'être à nouveau opérationnel (ou du moins Über avec un Ü).
Evaluez ici les débats sur : "Le JV est-il un Art ?"
  • ZeProZePro avril 2006

    Bon, j'ai failli le mettre dans "partie honteuse" celui-là, mais je nous laisse le bénéfice du doute. Hésite pas à le changer de place zErO.

    [url=http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060418/SCANNERS/60418001]Video games: The 'epic debate'[/url]

    Alors, on commence par un article, hum, "intéressant" de Jim Emerson, daté du 18 avril 2006, et qui retranscrit un panel ayant eu lieu quelques jours auparavant. On pourrait le sous-titrer : "comment, en tant que fan d'un critique de cinéma, regarder dédaigneusement un média émergent en oubliant complétement que le cinéma lui-même était à la même place quelques générations auparavant, puis se chier dessus".

    Je vous mets les higlights de ce compte-rendu d'un "panel" entre Roger Ebert, critique de cinéma, et Leonard Shlain, le spécialiste du cerveau local :

    - Le Jeu Vidéo ne va pas assez profondemment dans l'essence de la nature humaine.

    - Le défenseur des JV (Shlain) compare les jeux simple à des tâches automatisés comme conduire une voiture. Super mec, heureusement que T'es pas dans le camp opposé, sinon ce serait trop facile.

    - Après le rédacteur décide de donner son avis. Il nous parle de Myst, qu'il définit comme un "open-ended narrative game". J'ai jamais joué à Myst, mais faut pas se payer mes couilles pour les tondre non plus : c'est quand même surtout un jeu de puzzles avec un joli enrobage scénaristique. Enfin, attention, Ebert lui de toutes façons trouve ça aurait dû être un film pour être vraiment intéressant.

    - Du coup, il donne sa définition de l'Art : c'est une oeuvre dans laquelle on se perd pour lui donner un sens.

    - C'est pas parce que des artistes participent à la création de quelque chose qu'on peut appeler le résultat final Art.

    - Après, il fait bien la distinction entre l'art haut de gamme et l'art pour le tout venant. Admettant ensuite, dans sa grande mansuétude, que peut-être le JV rentre dans la deuxième catégorie, mais que c'est de toute façons qu'un repaire de trucs simplistes pour boeufs influençables. Indigne de l'élite.

    - Retournement de situation : ça y est, le JV est peut-être comme le cinéma en fait. C'est à dire un nouveau média en plein développement. Potentiellement un Art au final, mais qui a encore besoin de temps pour le devenir vraiment et se conformer à la définition de l'Art, et merci les japonais pour nous faire aller de l'avant.

    Et sur ces belles paroles, ça se conclue.

    [b]Mon avis :[/b]
    Je me souviens d'une discussion avec zErO sur les artistes et les critiques qui se roulaient orgasmiquement dans leur éjaculation verbale, j'ai pensé à ça au tout début. Mais le problème c'est que le public du panel ne s'est pas monté contre les panelistes. En l'absence de protagonistes pour les pousser dans les derniers retranchements de la mauvaise foi, les opposants en sont arrivé à se contradicter eux-même et à concéder des points au finish. Dommage, ça aurait pu être vraiment rigolo sans ça : ils avaient même quelques arguments presques valables. En tout cas, ils m'auront permis d'apprendre un bouquin d'Agatha Christie représente la forme la plus absolue d'Art.

    [i]Notes[/i]
    Arguments fallacieux et mauvais fois : 8/10
    Qualité rédactionnel et teneurs en mots abscons : 3/10
    Total fun du débat : 5.5/10

    [i]Les plus :[/i]
    Un démarrage sur les chapeaux de roue
    La définition de l'Art
    De la bonne mauvaise foi

    [i]Les moins :[/i]
    Le volte face final dû à la mollesse du débat
    Aucune référence à BHL
    Vocabulaire accessible au commun des mortels

  • EnsembleVideEnsembleVide avril 2006

    C'est, hum, comment dire ? Vraiment de la merde. C'est fascinant de voir à quel point on peut parler avec autorité d'un sujet dont on ne connaît manifestement rien du tout et régurgiter des lieux communs qu'un public qui n'y connaît également rien prendra pour une brillante opinion mûrement réfléchie. Je ne connaissais pas Roger Erbert, mais je pense sincérement que ce n'était pas un gros manque à ma culture cinématographique. Mention spéciale pour le b[i]rain expert and laparoscopic surgeon[/i] qui est manifestement un expert en game design.

    Ca me fait penser à [url=http://www.gamesareart.com/index.php?sec=article_detail&eventoid=3]cet article[/url], qui est également fort triste, bien que justement "du camp opposé". N'oubliez surtout pas de lire les commentaires, certains sont autrement plus judicieux et défendables que l'article lui-même.

    Pour quelque chose de réellement nutritif, lisez le bouquin de Raph Koster... (faut vraiment que je fasse un article dessus).

  • ZeProZePro avril 2006

    Interlude : [url=http://www.fort90.com/journal/?p=205]Le Jeux Vidéo est déjà dans l'Art[/url]

    Via [url=http://htt://www.canardplus.com]Canard Plus[/url]

  • John+NoradJohn Norad octobre 2006

    J'ai peu d'indices, et je me lance donc "au jugé", mais j'ai l'impression qu'il y a eu de sacrés traumatismes, entre la promotion 2004 de Supinfogame et la notion de "jeu vidéo en tant qu'art".
    Je ne sais plus si Remix était parmi ces derniers, mais je me rappelle que le seul débat que j'ai pu avoir avec lui via msn était assez mouvementé, et touchait un peu à cette notion (on aurait presque dit qu'il était [i]important[/i] à ses yeux que le jeu vidéo ne soit PAS un art, tant sa virulence était grande sur le sujet).

    Alors avec la candeur et la témérité des héros qui se font bouffer pendant le pré-générique, je donne un joyeux coup de hache sur ce gros truc mou qui ressemble à la queue d'un gigantesque dragon.

    - Pourquoi j'ai l'impression que la notion de "jeu vidéo = art" est tabou, dans le milieu du JV ?
    - Combien de fois vous êtes vous engueulé sur la question, dans le secteur, ou à Supinfogame ?
    - Est-ce que - comme je l'espère - c'est des personnes qui parlent sans savoir dont vous vous moquez, ou de tous ceux qui osent considérer les JV comme un art, comme bibi ? (un art balbutiant et trop vaste pour être ramené à un seul Terme, peut-être, mais n'empêche).
    - "Parce que Shadooonauts of the Icolosseus, c'est pas de l'aaaart, pour vouuus ?" *yeux humides*

  • EnsembleVideEnsembleVide octobre 2006

    J'en ai tellement parlé que ça me fatiguerait presque de voir à nouveau cette question sur le tapis. Le jeu vidéo est-il un art ? A mon sens, pas encore. Histoire de nuancer un NON catégorique qui serait pourtant mérité. Il ne suffit pas de dire "le jeu vidéo est un art parce qu'il le mérite et que moi j'aimerais bien" pour qu'il en soit un. L'art n'est pas qu'une question de volonté, mais aussi de contexte.

    Le contexte du jeu vidéo est celui du fric, du fric, et aussi du fric. Provenant d'investisseurs privés qui entendent bien revoir la couleur de leur argent au centuple, pas de sympathiques mécènes milliardaires qui claquent joyeusement leur fortune pour aider les milliers de game designers géniaux à fort potentiel artistique qui errent dans les limbes du capitalisme sauvage. Quand on aura des subventions de l'état, quand on sera libéré des contraintes du marché, peut-être qu'on pourra prétendre à l'art.

    Je trouve particulièrement révélateur qu'on amène ce problème en même temps que la question de la publicité : vous imaginez un peu les deux ? Un jeu "artistique" au gameplay "expérimental" qui véhicule des "émotions" et dont les héros boivent du Coca ? En fait ouais, en l'état actuel des choses, ça passerait sûrement. Parce qu'on a tendance à oublier que art est aussi synonyme de contenu. L'art se mêle de condition humaine, de politique, de revendications qui font mal au consensus. Enfin, dans l'absolu.

    J'avoue que ça me gonfle de voir brandir Ico, Rez, Myst, Shadow of the Colossus et compagnie à tout bout de champ comme étendard de la volonté artistique dans le jeu vidéo. Je veux bien concéder que l'expérience soit valable, voire originale, mais où sont les jeux qui font réfléchir ? Le poético-mignon-abstrait, c'est bien gentil, ça plaît à tout le monde, ça se montre facilement, mais ça me casse les couilles, en fait.

    J'aurais davantage tendance à mettre en avant des jeux du genre de Fallout ou de Planescape: Torment, qui posent des problèmes moraux au joueur, plutôt que les fuites hors du monde réel symptomatiques de ce qu'on élève généralement aux nues.

    En définitive, "le jeu vidéo", c'est un amalgame de tas d'approches qui n'ont rien à voir entre elles hormis leur support, et ça me paraît complètement irréfléchi de dire que c'est un art. Certains jeux, dans certains cas, peut-être. Mais "le médium", qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler un médium mais un pot-pourri de divers moyens d'expressions reliés par le concept fourre-tout d'interactivité, est beaucoup trop hétérogène pour qu'on puisse lui coller une telle étiquette aussi facilement.

  • Sacoche1erSacoche1er octobre 2006

    [quote][cite] Ø :[/cite]Le contexte du jeu vidéo est celui du fric, du fric, et aussi du fric. Provenant d'investisseurs privés qui entendent bien revoir la couleur de leur argent au centuple, pas de sympathiques mécènes milliardaires qui claquent joyeusement leur fortune pour aider les milliers de game designers géniaux à fort potentiel artistique qui errent dans les limbes du capitalisme sauvage. Quand on aura des subventions de l'état, quand on sera libéré des contraintes du marché, peut-être qu'on pourra prétendre à l'art.[/quote]


    Bon, j'en pense globalement pas moins.
    Mais ça m'a juste rappelé que justement, le dernier truc qui cartonne vraiment, c'est [url=http://www.food-force.com/fr/game/]FOOD FORCE[/url], un jeu vaguement casual, vaguement éducatif, vaguement moralisateur, et complétement gratuit, developpé et distribué -en ligne- par le WFP, le Programme Alimentaire Mondial.
    C'est pas si moche que ça, et ça a l'air de toucher les gens.


    Conclusion? Les gens aiment le jeu video. Ils l'aiment plus encore que le banco et le tac o tac. Que des organismes de protection et autres fondations humanitaires se permettent le luxe de produire un truc à vocation pédagogique et qui marche du tonerre, c'est chouette.

    Conclusion de la conclusion: Forts du succès de Food Force, Massive et les investisseurs en faveur de la pub ds le jeu video ricannent déjà à l'idée de s'en foutre plein les fouilles.
    La pub ds le jeu video est salement incontournable à court terme.

  • sawtoothsawtooth octobre 2006

    [url=http://karaart.com/art.critic/art-contemporain/Andre-Rouille.3.html]André Rouillé[/url]

    (I [color=#CC0000]<3[/color] name-dropping.)

  • yabaiyabai octobre 2006

    [quote][cite] Sacoche1er :[/cite]Conclusion de la conclusion: Forts du succès de Food Force, Massive et les investisseurs en faveur de la pub ds le jeu video ricannent déjà à l'idée de s'en foutre plein les fouilles.[/quote]

    Le fait que l'on parle du serious game sur RTL2 au infos (oui je sais j'ai des matins qui chante ...) c'est en tout cas un pas en avant pour nous. yek, yek se dit le commercial. Pour te dire on va peut-être faire un jeu sponsorisé par les pièces jaunes, donc à votre bon coeur messieurs.

    Pour ce qui est de l'art et le jeu vidéo, à partir du moment où il y a un art culinaire et un art de vivre, il me semble que tout est possible...

    [align=center][IMG]http://i140.photobucket.com/albums/r30/yabaii/soccerart-flyer1.jpg[/IMG][/align]

  • EnsembleVideEnsembleVide octobre 2006

    Il est effrayant d'actualité, l'article d'André Rouillé. Il enfonce complètement la tendance à justifier une absence de parti pris ou de réflexion dans un jeu vidéo par le fameux "ce n'est qu'un jeu".

  • pingupingu octobre 2006

    Waaaaah, "affordableware" :))))))))))))

    Nan mais loul quoi.

    Pastropcherware, ça serait pas mal non plus.

  • pingupingu octobre 2006

    Et son pendant Tropashareware aussi...

  • John+NoradJohn Norad octobre 2006

    Tropacherociel, tu veux dire !

    + 1 milliard pour l'image, je la ressortirai dans tous mes cyber-dials sur l'Art, c'est clair.
    (Enfin dans les cyber-coins où tout le monde parlera anglais, parce que j'en ai marre de traduire -_-')

  • Sacoche1erSacoche1er octobre 2006

    Non content de passer pout des bouffons intercontinentaux, ils ont quand meme le culot d'ajouter à la liste interminable d'activités super à faire avec leur bouse:
    "remove copyrighted logos"
    Unbelievable.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Hein ? Mais bien sûr, unbelievable. C'est du second degré cette affiche, c'est évident.

  • MescalitoMescalito novembre 2006

    [font="Helvetica"]Mais alors, le JV est il un Art?[/font]
    Ou est ce un art?

  • EnsembleVideEnsembleVide novembre 2006

    L'Art, c'est de la merde. J'ai arrêté pour faire du jeu vidéo.

  • MescalitoMescalito novembre 2006

    Mais pourtant, "T'aimes ça la merde, hein? je chie le jour, je chie la nuit, je chie partout, je chie toujours".
    Tu te leurres peut être, si le jv devient un art (ce n'est qu'une question de temps) alors tu n'auras pas changé de champ.
    Et tu n'auras rien arrêté du tout sauf peut être un discours issu de l'esthétique pour présenter tes boulots.hahahahaha
    U cant escape!

  • EnsembleVideEnsembleVide novembre 2006

    Et après, c'est moi qu'on traite de cynique.

  • sawtoothsawtooth novembre 2006

    [quote]hahahahaha U cant escape![/quote]

    L'escapisme vaincra.®

  • yabaiyabai novembre 2006

    [/quote][quote][cite] John Norad :[/cite]Hein ? Mais bien sûr, unbelievable. C'est du second degré cette affiche, c'est évident.[/quote]

    Je ne suis pas sûr en fait quand on voit le [url=http://www.thebest3d.com/soccerart/index.html]site[/url], je vous laisse juge. Je pencherais plutôt pour des types sans scrupule qui refourgue des minisofts pour handicapés du photoshop (ou du paint shop pro, je ne suis pas sectaire, contrairement au rumeurs).

  • sawtoothsawtooth novembre 2006

    [url=http://www.manifestogames.com/node/2611]Evaluez ce débat.[/url]
    Voici l'introduction.
    [quote]Hideo Kojima says "“If 100 people walk by and a single person is captivated by whatever that piece radiates, it’s art. “But videogames aren’t trying to capture one person. A videogame should make sure that all 100 people that play that game should enjoy the service provided by that videogame. It’s something of a service. It’s not art."

    And Roger Ebert says "To my knowledge, no one in or out of the field has ever been able to cite a game worthy of comparison with the great dramatists, poets, filmmakers, novelists and composers... for most gamers, video games represent a loss of those precious hours we have available to make ourselves more cultured, civilized and empathetic."

    Contrariwise, Henry Jenkins says "Computer games are art—a popular art, an emerging art, a largely unrecognized art, but art nevertheless... The time has come to take games seriously as an important new popular art shaping the aesthetic sensibility of the 21st century."

    Are games art? If not, why not? And if so, why? Is thinking of games as art useful or actually a hindrance for game developers? If games are art, what should our aspirations for the form be?[/quote]
    Le lien en haut est le chatlog entier.

  • MescalitoMescalito novembre 2006

    Il me semble qu'on oublie quelque chose de fondamental: est art ce qui est reconnu comme tel par certaines institutions qui a force de communication et de propagande (les cours d'histoire de l'art ne sont rien d'autre que la valorisation de certains artistes en fonction du "pouvoir" des gens qui collectionnent leurs oeuvres....le MOMA, The institution of international contemporary art est une initiative de Mme Rockfeller...le guggenheim museum ne cache même pas l'identité de ses "propriétaires"...etc...).
    Si des personnes influentes trouvent un moyen de réaliser des plus values importantes en faisant accéder le JV au rang de l'art, alors le JV deviendra un art et plein de book d'histoires et de philo sortiront sur ce sujet, des colloques et des grosses expos pousseront comme des champi.
    L'art est avant tout un marché contrôlé par une élite qui se fait la guerre par désuétude....mais qui ont aussi leurs coups de coeur et leurs convictions esthétiques...et économiques...

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Là Mescalito tu parles surtout de l'art par rapport au rôle qu'il a dans notre société. Le rôle financier, sociologique, économique, etc... mais dans le texte précédent la citation de Hideo Kojima me parait importante aussi dans la perception de l'art que l'on peut avoir spontanément: c'est-à-dire le rapport direct, intime, entre une "oeuvre" et la personne qui se trouve devant. Souvent, en tant que personne, on se base plutôt sur cette perception subjective pour définir ce qui nous semble être de l'art, plutôt que sur le nom des artistes ou leur cotation en bourse. me semble-t-il.

    Et la question que je me pose en me demandant si le jeu vidéo (oui, moi je l'écrit encore en toutes lettres ^^) peut devenir un art, c'est: comment les disciplines que l'on considère aujourd'hui comm classiques ont-elles accédées au rang d'Art (ça y est, la majuscule débarque...).

    Car le graphisme (peinture y compris) peut aussi, comme le jeu vidéo, être utilisé à des fins de divertissement. c'est même encore comme ça qu'il est le plus souvent utilisé.

    La sculpture a je pense longtemps été une simple discipline artisanale avant de se drapper des ambitions artistiques internationales (je pense là principalement au quatrocento).

    L'architecture n'est très souvent qu'une simple technique d'assemblage sans prétentions artistiques. Comment en est-elle arrivée à devenir un art?

    Le cinéma lui-même, art particulièrement récent, n'était à sa création qu'un divertissement sans grandes prétentions.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Ma pierre à l'édifice passera par la proposition et la définition de certains termes...

    En gros je dirais qu'il y a d'abord les [i]médias[/i].

    - l'écriture : ce qui est écrit (oui je sais, je dénonce).
    - l'audiovisuel : ce qui comporte des images animées et du son (je suis un fou, je vous préviens).
    - le modelage : ce qui consiste en la modification d'une forme.
    - les jeux vidéo : Spinrad style > ce qu'on appelle jeu vidéo.
    (...)

    Cette liste n'est pas exhaustive, mais ça m'importe qu'on parle de média ("truc qui transporte de l'information") et non d'art. Parce qu'après, on peut "zoomer"... Car ce n'est qu'au sein des médias, qu'on trouve les fameux Arts. Mais les médias en eux-même ne sont pas des [i]arts[/i] !

    [b]Ecriture :[/b]
    - Un panneau d'indication, c'est pas de l'art.
    - Un manuel d'instruction, c'est pas de l'art.
    - Un roman, c'est de l'art (me demandez pas pourquoi).
    - Un poème, c'est de l'art.
    - Une nouvelle, c'est de l'art (wouhou, chuis un artiste !).

    [b]Audiovisuel :[/b]
    - Une pub, c'est pas de l'art.
    - Spiderman 2, c'est pas de l'art.
    - Brazil, c'est de l'art.

    [b]Jeux vidéo[/b] (parce qu'on est là pour ça, quand même)
    - Pro Evolution Soccer, c'est pas de l'art.
    - Myst, c'est de l'art.
    - Gears of Wars, c'est pas de l'art.
    - Ico, c'est de l'art.

    Je vous paraît sûrement arbitraire, là, mais peu importe que vous partagiez ou non ce ressenti, l'idée c'est de comprendre que certains termes sont trop large, et qu'à l'intérieur ben "ça dépends". De quoi ? J'ai des théories, mais je ne veux pas aller trop vite, et pour le coup ça aussi ça dépend (des individus ^^')...

    Je crois que quand une histoire est racontée (le facteur "évasion", que ça soit par procuration ou immersion), on parle d'art. Ainsi, même les pubs qui racontent des histoires (qui en deviennent presque des courts-courts-métrages !) ont leurs émission "culturelle", et ça m'etonnerait pas que leur réalisateur s'imaginent être des artistes.

    Tiens, j'ai laché le mot "culturelle"... L'art, la culture ? Y a ptet moyen de voir les choses sous un autre angle avec ces étiquettes.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Dans un sens bien que tu l'exprimes très différemment ta réflexion rejoint la mienne, John.

    Nous nous trouvons face à des catégories que j'appelle artisanats et que tu nommes médias, mais on en revient au même. Ces catégories d'activités humaines font intervenir, de différentes manières et à différents degrés, l'invention humaine. L'imagination. (j'ai bien dit "à différents degrés".) Et dans chaque catégorie bien évidemment il existe une grande quantité de créations que l'on ne nomme pas Art et une petite quantité que l'on nomme Art.

    Je pense que c'est là la clé du truc (ou du problème): le degré d'imagination qui rentre en jeu dans l'élaboration d'un objet/média. Car il semblerait que les oeuvres qualifiées d'artistiques aient en commun la présence dans leur recette d'un haut degré d'imagination de la part de l'auteur qui, du coup, titille celle du spectateur.

    C'est peut-être là que se cache le secret des jeux vidéos qui pourraient, éventuellement, prétendre à devenir des objets artistiques. C'est-à-dire pousser le plus loin possible les champs ouverts par l'interactivité, les mondes virtuels et le côté rôlistique des jeux vidéos (comme par exemple le jeu dont me parlais Ø où l'on rentre dans la peau d'un caribou...) afin de titiller au maximum l'imaginaire du spectateur et lui faire prendre conscience de certaines choses que d'autres médias ne permettent pas directement et ludiquement (: comment se comporter dans un univers inconnu, comment réapprendre à communiquer lorsqu'on est dans un corps différent, appartenant à une espèce animale aux codes culturels différents, etc...)

  • Sacoche1erSacoche1er novembre 2006

    Ha ça, oublier Duchamp, ce serait plus facile.

    Toutefois, depuis quelques années, je me suis lentement convaincu qu'est Art tout ce qui touche au Beau. Que n'est pas Art ce que les gens censés en avoir le droit dicte comme tel, que n'est pas automatiquement Art tout ce qu'on dépose avec tant de délicatesse dans un musée, et que n'est pas Art la majorité de l'artisanat produit.
    Le lien étroit qui s'est tissé entre l'histoire de l'art, la science et la philosophie a complétement ruiné, à mon sens, toute étude objective de l'Art.

    Moi, cette discussion elle me gave.
    Elle me sort par tous les trous parce que chacun y déboulle toujours comme un messie qui y va à coups de grands tourbillons avec sa bite plus longue que l'autre pour démontrer qu'il a raison de penser que l'art n'est pas de l'Art, que tout dépend de ceci que sans celà on en serait pas là.
    Alors arrétez de vous pignolez et pensez ce que vous en voulez, vous mourrez ni moins vite ni moins cons.


    L'ennuyeux avec l'Art, c'est qu'une fois qu'on a decreté que quelque chose en est, ça en est et point barre, au moins quelque part, au moins pour UNE personne. De la même façon que je pense donc je suis, ça en est, puisque ça en est quelque part pour quelqu'un, et on a rien à y redire.
    Partant de ce postulat, à peu près tout est Art, donc chercher à le définir revient à calculer la distance d'un bout à l'autre de l'univers.

    John, par exemple, compte tenu de ton dernier post, tu as l'air de penser qu'est Art tout ce qui n'est pas un produit globalement destiné au bénéfice, et qui est propulsé par l'intellect.
    Un potier ne penserait certainement pas la même chose.
    Un philosophe humaniste non plus.
    Et le freelance sous-payé chargé du décor de la scène 17 de Spiderman 2 non plus.


    Pour ma part, J'ai ressenti plus de choses, vibré plus souvent en jouant à [i]Fallout 2[/i] qu'en regardant [i]Le Cri[/i].
    Ca me suffit. Oui d'autres penseront différement. Parce que leurs intérêts et leur histoire seront différentes des miens. Et ils auront tout autant raison que moi de penser ce qu'ils pensent. Et j'en suis content, en fait.


    <= Blasé.

  • MescalitoMescalito novembre 2006

    Là ptijer, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
    Le rapport direct dont tu parles est lié à l'expérience et à la culture de tout un chacun, or cette "culture" est organisée en grande partie par les collectionneurs, les conservateurs, les producteurs,...bref un "petit monde" . La culture est lié à ce que tu vois, tu lis, tu écoutes,... or cette culture est faite de telle manière que tout le monde dire que van gogh (par exemple) est un grand artiste car ils ont lu, vu et entendu des "choses" sur ce sujet, or l'existence même de ces choses vient en grande partie (pas en totalité, heureusement) du "petit monde" et ce petit monde est motivé par plusieurs perspectives:

    1)économique (plus un artiste et/ou ses oeuvres sont vus, plus il y a de repro qui circulent, plus on en parlent, plus on ecrit sur lui...et plus sa côte va augmenter. Donc plus les collectionneurs vont favoriser cette aspect de comm...plus les gens en entendent parler, plus ils aiment et plus ils vont aller voir cad payer le cout d'entrée d'une expo par exemple...) les exemples les plus probants restent à mon sens le cinéma et l'art contemporain.
    2) propagande culturel (contrôle de ce qui parait "highbrow"), plus il y a de gens qui pensent comme eux et plus ils ont "raison".
    3) esthétiques et éthiques (ils sont heureux que plein de gens aiment les mêmes artistes qu'eux..mais pas trop quand même, sinon ça devient trop populo...tu vois le genre)
    4) tradition (si l'archi n'était pas considérée comme un art par les francs maçons 'n co, serait elle devenu un art? Si tel aristocrate influent n'avait pas considéré l'archi comme un art, le serait elle devenu?)

    Ce qui n'est pas un art à un moment (ou qui n'apparait pas à la conscience des gens comme tel) peut le devenir si une personne friquée (le petit monde) met la machine en route (cad si elle donne des outils d'acculturation aux gens pour qu'ils comprennent "ceci est de l'art", c'est une forme de contrôle de la culture, une partie de ce qui fait "ressentir" (une fois que l'acculturation est passée dans les moeurs, ce n'est qu'une question de temps et de persévérance à donner ces outils d'acculturation, ce que les gens conceptualisaient, ils se mettent à le ressentir, c'est une tendance humaine) aux gens "c'est Bô".
    Ainsi, ce qui participe à nous faire dire "ceci est de l'art" venant de notre acculturation est en parti lié aux actions de ce "petit monde" car cela leur permet d'en retirer quelque chose de substantiel. sniff
    Quand on voit ce qui est arrivé aux situationnistes, ça fout les boules (les manuscrits de Guy Debord se sont vendus à prix d'or...paradoxe quand tu nous tiens...business is business).

    Heureusement, il y a aussi la contreculture mais ces "mouvements" sont souvent noyautés par des personnes suivant une des 4 perspectives (il y en a bien plus de 4, c'est pour simplifier). Souvent, l'existence même d'une contreculture favorise certaine institution car elle nuit aux "concurrents" de cette institution.
    Hakim Bey, save my soul...

    John,
    - Un panneau d'indication, c'est pas de l'art. (et si, car certains sont exposés dans des musées)
    - Un manuel d'instruction, c'est pas de l'art.(et si, car certains sont exposés dans des musées)
    - Un roman, c'est de l'art (me demandez pas pourquoi).(car ça rapporte du fric, que tout est mis en place pour que tu te dise c'est de l'art...)
    - Un poème, c'est de l'art.(idem)
    - Une nouvelle, c'est de l'art (wouhou, chuis un artiste !).

    Ensuite, chacun à sa propre apréhension quand à "ceci est de l'art", apréhension qui évolue sans cesse (raison biologique, raison sociologique,...) mais cette apréhension reste un minimum poreuse aux action du "petit monde".

    De plus, oui, la peinture n'est pas de l'art en soi, c'est ce qu'on en fait qui est de l'art...mais l'apréciation d'un produit fini (toiles ou encore vieilles croutes puantes...) reste poreuse aux action du "petit monde".
    Certes, on peut se dire "moi je dis que ça c'est de l'art, et si t'es pas d'accord, alors PROUT!(pour rester poli) mais à ce compte là, on en revient au vieux dicton "les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas".

    Mais ce qui est amusant, c'est que le petit monde obéit au vieux dicton mais se donne les moyens d'imprimer leurs gouts à beaucoup de gens.
    En bref, il n'y a pas de vérité "ceci est de l'art" et ceci n'en est pas, il n'y a que des conflits d'intérêts qui se matérialisent à différents moments.
    ,non?
    Somme toute, je suis assez d'accord avec Ben.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    1) La série des Fallout est au-dessus de tout, ce n'est pas du jeu.
    2) Nous ne nous pignolons pas, car nous nous pignolons ensemble.
    3) Je comprends ton aigreur, pas la peine d'être hostile !

    Il y a "longtemps', j'ai écrit ce texte, qui me semble pas mal correspondre à votre opinion... Mais aujourd'hui je la remet en question (parce qu'il me semble un peu "facile"). J'aimerais avoir votre avis.

    [b]L'ART, C’EST LA DECISION [/b]

    Il est tard.

    J'étais en train de lire un truc très chiant. Demain, j'ai contrôle de Multimédia, et il faut que je me tape tout un foutu document sur "l'histoire de l'art, ses bouleversement au 20eme siècle, et son influence sur le multimédia contemporain". LE truc très chiant je vous avais prévenu.

    Quoiqu'il en soit, ils en était à parler du Dadaïsme et de tous ces mouvements façon « je met une fourchette sur la table yahou c'est de l'art à un million j'achète ! ». Parmi ces mouvement, y avait une technique qui consistait à faire des films en faisant un peu n'importe quoi, comme, utiliser des bouts de pellicule dans tous les sens, retourner les images, pas faire de raccords, gratter l'image et tout ça. Et là, je me suis dit comme chacun est tenté de se dire "mais c'est pas de l'art, c'est un gros bordel" et j'ai imaginé Roger dire à Robert : "Merde, Bebert, j'ai brûlé la moitié de la pellicule en la posant trop prêt de la lampe - On s'en fout, Roger, franchement ça fera aucune différence avec le reste de notre travail" et les voila qui rient d'un air gras.

    Et PAF, j'ai vu la lumière : C'était donc ça. L'ART C'EST LA DECISION.

    Ca fait un petit moment (3000 ans) que les philosophes se battent pour définir l'Art, et tout ça, mais ce coup-ci, je crois bien que je la tiens ! En fait, Roger et Robert sont pas des artistes parce qu'ils ont pas DECIDES de brûler la pellicule. Heureusement, en bon artiste digne de ce nom, ils ont insufflé une valeur artistique à la chose en DECIDANT qu'ils allaient garder la pellicule malgré tout.

    Alors entendons nous bien, leur oeuvre sera pas jolie pour autant, mais ce débat ne concerne pas le Beau (une autre nuit, c'est promis) mais la notion d'Art. Avec ma « définition », la blague bien connue de « la chaise du gardien dans le musée qu'on prends pour une oeuvre exposée » devient logique. La chaise n'est pas une oeuvre d'Art car aucune conscience ne l'a DECIDE (à part le spectateur, mais comme il n'est pas le créateur, il n'a pas ce pouvoir. D'autant qu'il a l'air d'un con a rester la bouche ouverte devant une chaise).
    Alors bien sûr, dit comme ça, ça paraît évident, et tout. Mais si vous y réfléchissez, c'est une technique infaillible pour savoir si oui ou non quelque chose relève de l'Art. Il suffit de se renseigner pour savoir si quelqu'un en a décidé ainsi. Aussi simple que ça, pas moyen de se tromper.

    Mieux encore, cette définition vous permet d'être un artiste vachement facilement ! Il vous suffit de décider qu’un objets, concept, chose, morceaux de pluie ou n'importe quoi qui se trouve autour de vous EST de l'Art, votre Oeuvre, et hop, ça sera le cas. Sérieusement. Maintenant, ça ne garantie en rien la beauté, l'originalité, la pertinence de vos Oeuvres, hein ^^, mais elles en seront quand même. Parce que l'Art, finalement, c'est juste une idée, non ? Alors c'est normal qu'une idée soit de l'Art. (ooooooh, la jolie pirouette)

    Oui, il est tard.

  • EnsembleVideEnsembleVide novembre 2006

    Bah, [url=http://www.insecula.com/oeuvre/O0016391.html]Marcel Duchamp[/url], quoi. Sauf qu'il n'y pas que les décisions, mais aussi les valeurs morales, esthétiques et financières impliquées par celles-ci. Surtout financières.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    (désolé, je n'avais pas cette référence -_-')

    [quote]Sauf qu'il n'y pas que les décisions[/quote]
    Hmm, dans ce cas ça veut dire qu'on pourrait refuser le statut d'artiste à quelqu'un qui le revendiquerait ? Je vois mal comment.

  • Sacoche1erSacoche1er novembre 2006

    Je suis pas hostile john Norad ^^
    Dans l'ensemble je suis plutôt aigri ,mais apparement tu l'avais deviné.
    Quant à l'avis que tu demandes sur ton texte, bah grosso modo je l'ai deja donné juste au dessus ^^
    En parlant de Duchamp, notamment, mais aussi en décrivant la décision d'attribuer le statut d'art à un sujet type, le rendant par la même Oeuvre d'Art.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Mescalito, en fait cette discussion me rappelle les 967 autres que nous avons eu ensemble ces deux dernières années (ou cette année et demi dernière, plutôt) qui finissaient toujours sur l'Art, et où tu ressortait toujours exactement le même argument que ci-dessus.

    Je ne pourrais donc m'empêcher de te signaler qu'il existe tout de même, à mon sens et toujours comme dans la citation de hideo Kojima, une apréciation intime et propre à la sensibilité de chacun de nous de ce sujet rebattu qu'est l'Art. Le petit monde dont tu parles ne fait pas tout. Fort heureusement. Je suis sûr par exemple que Van Gogh était convaincu de "faire de l'art "(expression vomitive, je suis bien d'accord) bien avant d'être 6 pieds sous terre et que sa peinture soit mondialement reconnue.

    Quant à sacochePremier, bien sûr mon gros que tu as raison, mais on peut bien s'amuser 5 minutes. Cet argument d'autorité "votre discussion est à gerber et moi je suis adulte donc je pisse dessus à prépus rabattu" a tendance à m'irriter. Et la naïveté dans tout ça? Si on perd l'envie d'en discuter dans ce cas là autant limiter nos discussions au codage ou aux recettes de cabillaud. Ce qui ne me passionne pas personnellement ni dans un cas ni dans l'autre.

    Personnellement ça m'intéresse que l'on se pose toujours des questions, car quand on ne s'en pose plus on devient aigri, et l'aigreur a tendance à m'emmerder.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Ptijerem et moi, on est Uberaigri par l'aigreur.

  • Sacoche1erSacoche1er novembre 2006

    Ptijerem je t'emmerde à pied à cheval et en voiture.
    Je prenais pas tout ça de haut, mais plutôt d'en bas. C'est bon quoi, cette discussion est l'achétype des mangemoilenoeudvoirsiçat'etouffes qui pullullent partout. En discuter une fois de temps en temps c'est marrant; l'inconvénient là c'est que tout le monde à grosso modo le même avis mais que le sujet est si dense qu'il nécessiterait qu'on examine chaque point composant la trame de prérequis culturels nécesaire à sa discussion. Comme on le fait pas, on finit toujours pas dériver des points soulignés pour traduire ce qu'à voulu dire untel en utilisant tel mot ou rédéfinir tel autre notion que tel autre à utilisé. C'est ça qui me fatigue.

    Et d'facons je suis pas gros. Enfin je suis presque pas gros en tout cas.
    Et la naïveté je te l'accorderai quand t'arreteras de vomir dans mon lit quand j'y dors, nan mé.
    Überaigreur Force.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Rha!!!


    Le vil.


    [quote][cite] Sacoche1er :[/cite]Ptijerem je t'emmerde à pied à cheval et en voiture.
    [/quote]

    Quand tu fais l'aigri ce n'est pas peu dire.

    [quote][cite] Sacoche1er :[/cite]Et je suis pas gros. Enfin je suis presque pas gros en tout cas.
    [/quote]

    Je suis sûr que t'es au moins aussi gras que moi maintenant ^^ Espèce de Dark Boudha.

    [quote][cite] Sacoche1er :[/cite]
    Et la naïveté je te l'accorderai quand t'arreteras de vomir dans mon lit quand j'y dors, nan mé.
    Überaigreur Force.[/quote]

    ça n'est arrivé qu'une fois...! Et ya longtemps... et puis ils sentaient pas bon...

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Non non non c'est trop facile !
    Le méchant, c'est toi ! Un point c'est tout !
    Allez, un doigt en moins, c'est la règle !

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Et puis hey, j'ai appris qui était Duchamp.
    Je pourrais amener les gens plus loin, en vaisseau, maintenant *_*

  • Sacoche1erSacoche1er novembre 2006

    Nan moi j'arrete de me couper des doigts. C'est drôle dix fois, mais apres on s'en lasse.

  • EnsembleVideEnsembleVide novembre 2006

    Si vous avez plein de temps à perdre, je vous conseille [url=http://www.jiraf.org/files/jv_art.pdf]un essai sur la question[/url] bien pédant de chez jiraf. Je l'ai lu à sa parution, mais je ne me souviens pas de grand-chose hormis une mauvaise foi récurrente dans le but de hisser à tout prix le jeu vidéo auprès des autres "arts". Tout n'est pas à jeter, mais globalement, il y a des arguments assez fallacieux malgré (ou à cause d') une volonté de justification omniprésente.

  • yabaiyabai novembre 2006

    Bon allez, ca fait trente post que je me retiens, Ben, je t'adore et suis mais alors, pleinement avec toi.

    [quote][cite] Sacoche1er :[/cite]Ptijerem je t'emmerde à pied à cheval et en voiture...cette discussion est l'achétype des mangemoilenoeudvoirsiçat'etouffes qui pullullent partout. [/quote]

    Qu'est ce que vous essayez encore d'avoir de la répartis avec un mec pareil, tiens, je serais pas hétéro que je te sucerais bien dans les coins comme il est coutume au CCCP parait-il.

    Débattre sur une notion qui a autant de définition que d'individu... j'ai grand plaisir à vous lire, mais vous m'excuserez, je n'ai, hélas, pas assez de temps pour la masturbation intellectuelle. En plus je tape mal et très lentement, alors zut. On a trop peu de temps pour les loisirs.

    Un petit sentiment cependant pour ptitjerem qui cite du Brel et ça c'est bien, même pour un faux punk (dixit Zéro, arranger vous entre vous)!

  • EnsembleVideEnsembleVide novembre 2006

    Ouais, enfin outre la dualité utopique du OUI/NON face à un tel débat - face à n'importe quel vrai débat, d'ailleurs - il me semble quand même qu'on a dégagé certains points valables, qu'il est un peu facile de tourner en dérision avec un [i]chacun-ses-goûts-ça sert-à-rien-parce-qu'on-arrive-à-rien-je-vous-emmerde[/i]. Que chacun y aille de son point de vue bien personnel et que le résultat soit plus ou moins chaotique, certes, on avait bien compris, mais si ça vous gonfle de lire ce genre de choses, ne le faites pas, tout simplement.

    Ce serait plus constructif de faire un résumé des différents points abordés, non ?

  • pingupingu novembre 2006

    Non.

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    [quote]Ce serait plus constructif de faire un résumé des différents points abordés, non ?[/quote]
    "Ca dépend" (wouhou), j'oscille entre l'espoir de découvrir de nouveaux angles, et la crainte que tous les participants potentiels à ce débat ait déjà examiné les options majeures dans tous les sens.

    Parce que j'avoue, moi là, j'ai plus de cartouches ^^'

    Z'avez d'autres chouettes références genre Duchamp ?

  • yabaiyabai novembre 2006

    La liberté c'est effectivement de ne pas lire. Après loin de moi l'idée de vous dire de tous allez vous faire foutre pasque ce que vous raconter c'est de la merde (vu que ce n'est pas le cas), mais libre à moi de dire aussi que la minorité anarchiste doit pouvoir s'exprimer et que ça me fatigue les débats millénaires non résolue que je ne pense pas pouvoir résoudre entre 2 séances de Flash.

    Donc amusez vous tout votre saoul, mais laissez moi au moins le droit de dire que le sujet ne m'intéresse pas enfin si, mais pas plus de 5 minutes pasqu'après j'ai piscine.

    C'est à peu prêt la même sensation, Zéro que si tu écoutait un groupe de rappeur qui disent de la merde et que forcément ça ne t'interesse pas et alors je doute que tu soit aussi intransigeant au moment où une personne dira ce que tu pense tout bas : J'en ai rien à foutre.

    Alors effectivement si on est sur un forum où on peut pas dire gentillement, voire en rigolant qu'on s'en bas, un peu, les roustons soit même, dans une attitude totalement inconstructive, et bien soit, je le refera plus, mais ça va me démanger.

  • Sacoche1erSacoche1er novembre 2006

    [quote]Ce serait plus constructif de faire un résumé des différents points abordés, non ?[/quote]

    Bin oui. Sauf que c'est pas le cas. Rien n'est synthétisé, et ce post, comme à chaque fois qu'on parle d'art, n'a donc absolument rien de constructif,e t ce MÊME si "certains points valables " ont été dégagés.
    Et à vrai dire, personne, à part moi peut-être, n'a tourné le sujet en dérision. *
    Encore moins ne l'a réduit à chacun sa merde chacun son cehmin et advienne que pourra. On a bien au contraire, me semble-t'il, tâcher de le recentrer, en pointant le manque de rigueur de chacun à utiliser des mots dans la comprhéension est à peu près unanime. Au lieu de ça, tout le monde choisit d'utiliser des mots dont la définition varie pour chacun, parfois avec une amplitude gargantuesque. (par exemple Beau).

    Du coup ça me donne pas envie de décocher ce post et de l'ignoer, mais plutôt de donner mon avis.

    Fred, mon [img]http://www.uberclub.org/uploads/ubericones/upenis1.gif[/img][img]http://www.uberclub.org/uploads/ubericones/upenis3.gif[/img] est tiens.


    *: [quote]Ø said:
    Rho, le mec, il va s'excuser d'avoir dit des trucs au second degré. On est sur ÜberClub, hein...[/quote]

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    [quote]
    Alors effectivement si on est sur un forum où on peut pas dire[/quote]
    Ah non, moi je suis pas d'accord. C'était les nazis qui interdisaient de dire des choses.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    [quote][cite] yabai :[/cite]Qu'est ce que vous essayez encore d'avoir de la répartis avec un mec pareil[/quote]


    Qu'est-ce que tu entends par "un mec pareil" Yabai....?


    Que je sache on ne s'est croisé qu'une fois, il y a 5 ou 6 ans, durant un réveillon tout ce qu'il y a de plus arrosé et je me demande bien sur quelles bases tu te permettrais de me juger.


    Ensuite si pour toi le summum de l'anarchie c'est d'insulter tout le monde en pensant que tout est de la merde et qu'on a raison contee tous parce qu'on se sent dark dans sa tête comme e premier adloescent venu... hum... hélas je trouve que c'est justment un point de vue sur l'anarchie que n'ont que les gens qui n'y connaissent rien.

    Après on va pas commencer à définir l'anarchie parce que c'est un débat du même tonneau que "qu'est-ce que l'art/la morale/la vérité".

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Oh, je crois que tu n'as pas pris le message de Yabaï de la bonne façon, Ptijerem. Je crois qu'il était sincèrement admiratif, sur ce coup-là (parce que ta vanne était cool ^^). Mais je me plante peut-être.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Je ne crois pas John, je crois plutôt qu'il vouait son admiration à SacochePremier, alias Ben IRL.

  • PtijeremPtijerem novembre 2006

    Si c'est le cas tout de même, toutes mes excuses.




    Je finis toujours pas ne plus rien paner des débats sur le net.



    *besoin de repos*

  • John+NoradJohn Norad novembre 2006

    Houla non, j'ai relu, effectivement il ne t'aime pas particulièrement. Tu peux te pendre, au temps pour moi !

Bien le bonjour, visiteur.

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